ما در برجام امنیتمان را فروخیتم/روس ها گفتند نمیگذاریم شما هسته ای شوید

دکتر عسگر خانی در گفت وگو اختصاصی با «فردا» پیرامون برجام و سندهای جدیدی چون؛ اف ای تی اف، 2030 و.. ، راهبردهای منطقه ای ایران و همچنین در مورد رئیس جمهور جدید آمریکا صحبت کرده است. دکتر عسگر خانی معتقد هستند که برجام در ادامه روند تحمیل یک رژیم علیه ایران بود تا نظام جمهوری اسلامی را به فروپاشی برساند. دقیقا همان راهبردی که در کشور های دیگر چون عراق و سوریه تجربه کرده بودند و به نتیجه موفقیت آمیز هم رسیده بودند.

در زمان مذاکرات ژنو گفتم نتیجه این مذاکرات، موشک های ما را به تیر و کمان تبدیل خواهد کرد

فردا: اخیرا بحث های موشکی از طرف آمریکایی ها مطرح شده است، در داخل کشور هم خیلی ها توصیه می کنند که در حوزه موشکی هم وارد مذاکره با آمریکا و کشور های اروپایی شویم. آیا می توانیم این طور در نظر بگیریم که در نوشتن برجام ایراداتی وجود داشته است که بستری را فراهم کرده است که امروز اروپایی ها و دولت آمریکا می توانند بحث مذاکرات موشکی را هم مطرح کنند؟

به صحبت های خودم در گذشته بر می گردم. زمانی که مذاکرات ژنو انجام می شد. در مذاکرات ژنو اگر به خاطر داشته باشید من گفتم اگر روند فعلی ادامه پیدا کند و توافقی بر اساس این مذاکرات حاصل شود، موشک های ما تبدیل به تیر و کمان خواهد شد. این صحبت ها در جراید و در مصاحبه ها وجود دارد. بدیهی است که این پیش بینی در آن زمان فقط یک پیش بینی نبود بلکه بر اساس رویه ای بود که در دامن زمان در رابطه با خلع سلاح ایران نه تنها جمهوری اسلامی ایران بلکه خلع سلاح هسته ای ملت ایران در بستر دهه های گذشته انجام می گرفت. بنابراین آنچه که در رابطه با برجام انجام شد را باید ایجاد یک رژیم در نظر گرفت. برجام به عنوان یک رژیم عبارت است از مجموعه ای از اصول، قواعد، هنجارها و رویه های تصمیم گیری که در مقدمه خود، اصول خودش را بیان می کند. در واقع اصول، اهداف و نحوه رفتار را مشخص می کند. اصول برجام کاملا درمقدمه آن آمده است؛ خلع سلاح هسته ای و ابدی ایران. صحبت از جمهوری اسلامی ایران هم نمی کند. از ایران، ایران 100سال آینده و ایران آینده با هر عنوانی صحبت می کند.

ایران قبول کرده است که الی الابد خلع سلاح شود/در کاتسا تک تک سپاهیان تحریم شده اند

فردا: فارغ از نوع نظام سیاسی؟

بله. اشاره به این می کند که ابدی هم هست و ایران قبول می کند که الی الابد از هرگونه ادوات هسته ای خلع سلاح شود. نمی گوید بمب اتم، شما در کنار بمب اتمی، سلاح های هسته ای تاکتیکی دارید. سلاح های هسته ای تاکتیکی ممکن است یک کیف باشد، ولی هسته ای باشد اما ایران از آن منع شده است. موشک باشد، منع شده است. بنابراین اگر من در آن زمان صحبت کردم که موشک های ما تبدیل به تیروکمان می شود یعنی اینکه موشک هایی باید با برد کم و عاری از توان حمل کلاهک های هسته ای که توان بازدارندگی ما را کاهش می دهند در اختیار داشته باشیم. بنابراین آنچه که من آن زمان عرض کردم که موشک ها تبدیل به تیروکمان می شود یک واقعیت بوده است و حالا در وارد فازهای بعدی شده اند از این رو برجام را نباید به تنهایی مطالعه کنید. برجام را با نگاه به رژیمهای دیگری که در دهه های گذشته ایجاد شده ببینید. یعنی با نگاه به قطعنامه های صادره، با نگاه به بیش از 45 گزارش آژانس بین المللی اتمی که نوشته شده که هر یک از این ها به گزارشات قبلی اشاره می کند و هر قطعنامه به قطعنامه قبلی اشاره می کند، هر گزارش به گزارش قبلی اشاره می کند و باید در پرتو معاملات و مراودات و تعاملی که ایران با کشورهای اروپایی داشته، و با توجه به سه رژیمی که در برجام گنجانیده شده است ، رژیم نظارت، رژیم بازرسی و رژیم مصونیت و در پروتکل آمده است. در گذشته ها، در رژیم های قبلی مانند «سی بی تی» آمده است. در رژیم «ام پی تی» آمده است. در بحث رژیم های «ان سی تی ار» ذکر شده است. بنابراین شما برجام و بحث موشکی را فقط منحصر به برجام نکنید. بلکه در رابطه با «اف ای تی اف» باید بخوانید. «اف ای تی اف» خود سه اصل عمده دارد. یکی پولشویی، دیگری سلاح های کشتار جمعی و دیگری تروریسم است. بنابراین برجام را که نگاه می کنید در رابطه با سلاح های کشتار جمعی است . سلاح های کشتار جمعی طبیعی است که با خود با «اف ای تی اف» که در آنجا هم سلاح کشتار جمعی است ، تروریسم هم هست. این را مطالعه می کند و باز در پرتو کاتسا مطالعه می کنید. کاتسا تحریم هایی علیه دشمنان آمریکا وضع می کند. شامل ایران هم هست. بنابراین «اف ای تی اف» روی تروریسم، پولشویی و سلاح های کشتار جمعی تکیه می کند. بعد بر می گردیم به «آی اس ای»،قانون تحریم های ایران. در آنجا هم مشخص است. حقوق بشر، سلاح های کشتار جمعی و تروریسم. برمی گردیم به کاتسا در آن جا هم تحریم ها متوجه ایران و علی الخوص سپاه پاسداران به عنوان نهاد امنیتی ایران در نظر گرفته شده است و مهم تر از نهاد متوجه تک تک سپاهیان است. یعنی از یک حالت سیستمی وارد نهاد و از نهاد وارد افراد شده است. بنابراین ملاحظه می کنید مدعی است که سپاه پاسداران عملیات تروریستی انجام می دهد و باید تحریم شود.

بنابراین و در کنار این، رفتار ترامپ را در رابطه با قدس می بینید. در رابطه با اینکه بیت المقدس باید پایتخت شود. در آنجا هم نگاه کنید مساله، مساله سپاه قدس است. یعنی نه اینکه بگوییم سپاه می خواهد الان قدس را بگیرد، بلکه عملیات روانی است. اینکه آمریکا آنجا را پایتخت اعلام می کند می خواهد بگوید اینکه سپاه مدعی است که بیت المقدس و قدس برای مسلمان ها است، ما با اعلام اینکه پایتخت است، برای اسرائیل است و بیم از این دارند که مبادا روزی از این موشک ها دو تا به اسرائیل بخورد و اتباع اسرائیلی از آن جا خارج شوند، موج مهاجرت به خارج از اسرائیل، یک موج نگرانی وجود دارد.

بنابراین من در نتجه توجه شما را به این نکته جلب می کنم که بحث موشک ها بحثی است که در رابطه تنها ابزار بازدارندگی جمهوری اسلامی ایران است. شما ملاحظه می کنید که ایران پذیرفته که خلع سلاح ابدی شود و به هیچ گونه ادوات هسته ای دسترسی نداشته باشد. حالا اقدام بعدی که ایالات متحده علیه ایران انجام می دهد بازدارندگی متعارفه است. بنابراین یک قدم پیشتر آمدند و بازدارندگی هسته ای از بین رفته است . بازدارندگی سلاح های کشتار جمعی از بین رفته است، بازدارندگی شیمیایی و میکروبی از بین رفته است، به بازدارندگی متعارف رسیده اند. بنابراین ابتدایی ترین ابزار بازدارندگی را می خواهند از ایران بگیرند و این را هم کاملا زیرکانه انجام می دهند برای اینکه جمهوری اسلامی ایران را و امنیت فوق العاده ای را برای ملت ایران جمهوری اسلامی ایران تامین کرده است، این امنیت در چارچوب یک مثلثی است که یک راس آن فرهنگ، که این راس کاملا مورد هدف آمریکا از طریق رژیم 2030 قرار گرفته است. از طریق تحریم های کنگره آمریکا، بودجه خاصی را تخصیص داده برای مقابله با جمهوری اسلامی ایران تحت عنوان ارتقاء حقوق بشر و دموکراسی و به رسانه هایی از قبیل رادیو فردا ، صدای آمریکا و بی بی سی و سایر شبکه هایی که از لس آنجلس پخش می شود، هزینه هایی را پرداخت می کنند، بودجه هایی را در نظر گرفته اند که یک راس از نظام را که فرهنگ باشد مورد هدف قرار گرفته و در نتیجه با عقاید مردم و در راس نظام که ولایت فقیه باشد این را از بین ببرند.

زاویه دیگری که در این مثلث می بینیم اقتصاد ایران است که آن هم اقتصاد تک قطبی، تک محوری ایران، نفت است که آن هم با تحریم هایی از قبیل تحریم های یک جانبه نشانه رفته است و جالب این جاست که تحریم های یک جانبه و تحریم های اولیه با خودش تحریم های ثانویه و ثالثه را دارد و در نتیجه حذف تحریم های سازمان ملل نتیجه ای ندارد . برای اینکه تحریم های یک جانبه آمریکا تحریم های چند جانبه جهانی را دارد و در نتیجه برای همین است که اقتصاد ایران حرکتی نمی کند و آنهایی که مدعی بودند با امضا برجام تمام تحریم ها برداشته می شود ما فریاد می زدیم که امکان ندارد و صرفا به لحاظ چند جانبه بودن ماهیت تحریم های آمریکایی است. برای اینکه می گوید هر کسی در صنعت نفت جمهوری اسلامی ایران بیش از 20میلیون دلار سرمایه گذاری کند ما تحریم می کنیم. بنابراین شرکت های دیگر هم قادر نیستند. در نتیجه تا ابد باید دسترسی به مته های افقی استخراج نفت دسترسی نداشته باشیم.

زاویه سوم امنیت است. در راس آن سپاه پاسداران، بعد بسیج و سپس ارتش جمهوری اسلامی ایران و نیروی انتظامی و همین طور وزارت اطلاعات قرار گرفته است. آن هم از طریق برجام، اف ای تی اف، کاتسا، آی اس ای و موشک ها است. موشک هایی که ابتدایی ترین نوع بازدارندگی متعارف است که هم شامل سلاح های سبک و هم سلاح های سنگین خواهد بود. بنابراین لازم است که در رابطه با بحث موشک ها جمهوری اسلامی ایران تصمیمات جدی اتخاذ کند خصوصا اینکه نظام بین الملل دچار تحول عظیمی شده است و ائتلاف های جدید از کنسرت جدید قدرت ها شکل می گیرد.

من شخصا آن چنان خوش بین نیستم به خوش بینی هایی که در رابطه با انگلیس وجود دارد. از طرف یک جناح می بینیم که خوش بینی های زیادی به انگلیس و حضور انگلیس در خلیج فارس وجود دارد. نگاه کنیم می بینیم که این خوش بینی واقعا واهی است و با دشمنان ما از جمله عربستان می بنید که در سال 2017 پروانه های فروش اسلحه به عربستان صادر می شود و اگر آمریکایی ها بخشی از نیروهای خود را انتقال می دهند به چین و جنوب شرق آسیا و افغانستان از آن طرف شاهد آن هستیم که کمبود آن را انگلیسی ها پر می کنند . بنابراین در بغل گوش ما در بحرین پایگاه می سازند و حضور انگلیس در بحرین در کنار نیروهای آمریکایی از قدیم الایام گفته اند حمله به جمهوری اسلامی ایران است. گرچه این شعاری بیشتر نیست، ولی به هر حال آینده روابط بین الملل نامعلوم است. خود آن ها گفته اند اگر روزی حمله به ایران شود باید از بحرین شود و اعتراف کرده اند که حمله از بحرین به ایران به منزل حمله از داخل بحرین به ایران است. ماهیت روانی را عرض می کنم. یعنی اگر الان پایگاهی را بحرین ایجاد می کند، و پایگاه آمریکا هم در بحرین است دقیقا به منزله این است که در خاک ایران مستقر شده اند و بنابراین صحبت این است که من بحث انیشتن را می کنم. انیشتن می گوید که انرژی نه آفریده می شود و نه از بین می رود، بلکه تغییر شکل می دهد از حالتی به حالت دیگر. از فرمی به فرم دیگر. حالا صحبت این است که حالا بازدارندگی اتمی ایران الی الابد از بین رفته و برای همیشه ملت ایران از بازدارندگی هسته ای منع شده است، چه نوع انرژی باید استفاده شود که مینی موم بازدارندگی را داشته باشد. آیا انرژی که در چارچوب موشک ها هست آیا این را هم باید ما منع شویم. موشک های که کاملا ابزار متعارف است کاملا باید منع شویم؟ و این به هر حال پاسخش بسیار دشوار است.

بیشتر بخوانید: کاتسا قاتل برجام خواهد شد





عراق با همین ایده دچار فروپاشی شد

فردا: عده ای در کشور که هم رشته شما هم هستند خیلی به مفهوم بازدارندگی علاقه ای ندارند و می گویند باید منافع کشورهای غربی را مخصوصا در حوزه اقتصاد در کشور افزایش دهیم تا آنها نتوانند ما را تحریم کنند. منفعت ایجاد کنیم تا نتوانند در تحریم ها شرکت کنند. پاسخ شما به این نقدها چیست؟

هان ای دل عبرت بین از دیده عبر کن
ایوان مداین را آیینه عبرت دان

خاطرتان هست وقتی که عراق به کویت حمله کرد، وقتی آمریکا عراق را از کویت بیرون کرد، علیه عراق کمیسیونی را تشکیل دادند، کمیسیون پرداخت خسارات به کشورها ، شرکت ها و افرادی که در کویت صدمه دیده بودند و خود شورای امنیت در این میان به عنوان داور قرار گرفت شد و در آنجا آرا علیه عراق صادر می شد. بعد از مدتی عراقی ها همین کار را کردند. عراقی ها آمدند گفتند ما باید منافع قدرت های بزرگ را ببریم داخل عراق و با توجه به اینکه به این شکل آمریکایی ها و انگلیسی ها غرامت هایی را که از ما می گیرند. اگر یادتان باشد 6 تا دعوی بود ، دعاوی اف فقط 300 میلیارد دلار پول بود. و مرتب این کار انجام شد. فارق عزیز و دیگران طراحی همین مساله را کردند و آمدند فرانسه، انگلیس و چینی ها را بردند داخل عراق و پروژه هایی به آنها دادند. حتی شرکت های آمریکایی رفتند داخل، اما آخرش چه شد؟ آخرش شما دیدی که به این جا رسید که در سال 1997از صدام حسین تسلیحات هسته ای را گرفتند و فناوری هسته ای را گرفتند وقتی که سلاح شیمیایی را گرفتند، خلع سلاح کردند و بعد از 4 سال به آن حمله کردند. همین کار را در مورد لیبی انجام داند.



پاکستانی ها گفتند علف می خوریم اما بمب اتمی می سازیم/ مائو گفت قبل از ساختن بمب اتمی مذاکره ای نخواهد کرد

فردا: یعنی شما این سخنانی که بیان می کنید قبلا در دنیا اتفاق افتاده است و تجربه عینی آن ها وجود دارد

اجرا شد. من برای همین است که همین شعر هان ای دل عبرت بین از دیده عبر کن هان ، ایوان مدائن را آیینه عبرت دان را خواندم. ما نگاه می کنیم می بینیم که یک بحث هسته ای بوده بین آمریکا و لیبی و آمریکا و عراق، آمریکا و ایران، آمریکا و کره شمالی، آمریکا و پاکستان، آمریکا و هندوستان، آمریکا و چین. همین تحریم ها را بر تک تک این کشورها اعمال کردند. و این کشورها این مسیر را همه شان رفته اند.

اما این کشور ها به دو دسته تقسیم شدند. کشوری مثل پاکستان که بودجه اش به اندازه بانک صادرات ما هم نیست مرحوم ذوالفقار علی بوتو گقت علف می خوریم، چمن می خوریم، گرسنگی می کشیم اما بمب اتمی می سازیم و برنامه های هسته ای را تمام می کنیم. این کار را کرد و کشورش هسته ای شد و زندگی خود و دخترش را هم از دست داد. ولی کشورش هسته ای شد. هندی ها هم همین کار را کردند، چینی ها همین کار را کردند. وقتی در زمان مائو پیشنهاد می کنند که بیاید مذاکره کنید، مائو می گوید مذاکره بی مذاکره، اول اتمام برنامه هسته ای بعد مذاکره. به او می گویند ما در فقر و گرسنگی هستیم. ما ابتدایی ترین ابزار نظارت را نداریم، مائو می گوید باشد ادامه داشته باشد اول برنامه هسته ای را تمام کنید بعد. هندی ها هم همین کار می کنند.هنوز هم هندی ها را نگاه کنید بخش عظمی از هندوستان در فقر است اما نیامدند امنیت را معامله کنند. چینی ها امنیت را معامله نکردند، نفروختند. پاکستان هم همینطور . اما عراقی ها، لیبی ها فروختند. کره شمالی ایتدا شروع کرد بفروشد اما دید نمی شود. ولی به نظر می رسد ما فروختیم.

وقتی به ما حمله کردند نباید فرار می کردیم

فردا:یعنی معتقد هستیدقبل از اینکه به هسته ای دست پیدا کنیم رفتیم مذاکره کردیم و این اشتباه بود درست منظور شما را فهمیده ام؟

بله. خودشان می گویند به دشمنان حمله کنید، اگر فرار کرد دنبالش برو. به ما حمله کردند، فرار کردیم. زمان آقای خاتمی حمله کردند فرار کردیم آمدند جلو. بعد آمدیم در زمان دولت نهم عاقلانه برخورد کردیم. آن ها تا حدی عقب نشینی کردند. به هر حال سانتریفیوژها تعدادشان زیاد شد. بعد وادار شدند به مذاکره به این طریق دوباره داریم فرار می کنیم. وقتی از مواضع خود فرار کردیم طبیعی است که اول خلع سلاح هسته ای و بعد خلع سلاح متعارف خواهیم شد. ما حتی کوچکترین وصیت امام را یادمان رفته است. ایشان گفت ارتش 20 میلیونی، تکیه بر روی سلاح های متعارف. ما آن را هم از بین می بریم. یعنی کاتسا دقیقا این است که ارتش متعارف نداشته باشیم. یک فرد سپاهی نباید برود از بغل خانه اش نان بخرد، از سوپر مارکت بغل خانه اش خرید کند چون سپاهی است. حقوق نباید داده شود چون سپاهی است.

فردا: بچه های سپاه پاسداران را تبدیل به یک کیس ویژه کنند؟

دقیقا. چون یکی از ضلع های که اشاره کردم امنیت است. آن را نشانه رفته است. کافی است یکی از این زاویه ها حذف شود آن موقع مثلث فتح می شود.

زمان خاتمی داوطلبانه همکاری کردیم نهایت اش لقب محور شرارت را دریافت کردیم

فردا: ما سخنان شما را داریم و طیفی که موافق شما هستند، از آن طرف بخشی از مسئولین و کارشناسان دانشگاهی را داریم، اینها معتقدند که آمریکا بد عهد است اما بالاخره ما دشمن تراشی کردیم، بخشی از مسئولین معتقدند که خیلی از مشکلات را ما خودمان ایجاد کردیم. اگر الان آمریکا می گوید موشک ها را کنار بگذارید ما خودمان مقصر بودیم.

باز هم بر می گردیم به تجریه ای که در گذشته داشتیم. جناب آقای خاتمی اگر در خاطرتان باشد با بحث گفت و گوی تمدن ها گفتمان را عوض کردند، بحث گفت وگو شد، نهادی ایجاد کردیم تحت هیمن عنوان و در تمام دنیا به بحث نشستیم و اگر یادتان باشد خاتمی آبراهام لینکن را شهید اعلام کرد. ما قدم های بسیار مثبتی را برداشتیم. یا در زمان مرحوم رفسنجانی مذاکره کردیم و در هیچ کدام در این دوره ها واکنش های مثبتی ندیدیم. در مورد مرحوم هاشمی آمریکایی ها گفتند که ایشان غیرقابل اعتماد است. پس باید چیکار کنیم که اعتماد داشته باشید. در مورد آقای خاتمی گفتند ایشان فقط حرف می زند. ما این مسیر را رفته و امتحان کردیم. ما امدیم برنامه های هسته ای مان را تعطیل کردیم. ما هم در بعد حقوقی و هم در بعد نظامی بیشترین همکاری ها را با آمریکایی ها کردیم. ما در بحث عراق، افغانستان به گفته خود آمریکایی ها داوطلبانه همکاری کردیم اما در نهایت گفتند محور شرارت هستید. ما نه تنها در افغانستان و عراق در تنها کشوری بودیم در تاریخ تمدن که بزرگترین اختلافات مالی را با آمریکا داشتیم و تا ریالی از آنها را از 19ژانویه 81 تا الان پای مذاکره هستیم و مسائل مالی را حل و فصل می کنیم و حقوق بین الملل را هیچ کشوری حداقل در رابطه با حقوق تجاری و اختلافات مالی هیچ کشوری مثل ما با آمریکایی ها کنار نیامده است. چرا اینها در صحنه بین المللی گفته نمی شود که 4 دهه است که ما در بحث حقوقی رفع اختلافات تجاری و دعاوی با آمریکایی ها و اروپایی ها مسالمت آمیز برخورد کرده ایم.

هر کشوری یک دیپلماسی اعلامی دارد و یک دیپلماسی اعمالی دارد. شما نگاه کنید آمریکایی ها کاملا دوگانه عمل می کنند. در ظاهر قضیه اعلام می کنند که از حقوق بشر دفاع می کنند، اما وقتی تحریم ها را اعلام می کنند، تحریم های ضد حقوق بشر را اعمال می کنند. شما به ملت ایران ، به کلیه کسانی که بازنشسته هستند بفرمایید که اتفاقا شما بازنشسته ها رو نشانه رفته است. وقتی آمریکا کشتی رانی جمهوری اسلامی ایران را که 97 درصد واردات و صادرات ما از طریق دریا است تحریم می کند، کشتیرانی متعلق به کیست. بیش از 45 درصد متلق به همان بازنشسته ها است. برای اینکه کشترانی 45، تا 50 درصد متعلق به شستاست و شستا متعلق به تامین اجتماعی است. چرا این را به مردم نمی گویید که حقوق بشر در ظاهر بله جلوه دارد اما متاسفانه در داخل عده ای همکار ما هم هستند حقوق بشر را با تصویر بسیار زیبا مطرح می کنند و به هر حال آمریکا را به عنوان کعبه حقوق بشر اعلام می کنند اما این طرف را نگاه نمی کنند که پیر زن ها و پیرمردهایی که امیدشان به حقوق مستمری است که آنچنان تحت تحریم قرار گرفته اند.

ما نه تنها در سوریه بلکه در اجرام آسمانی هم منافع داریم
فردا: آقای دکتر بحثی مطرح است که به افکار عمومی تسری پیدا کرده است. درمسائل مورد اختلاف بین المللی اگر ما دخالت نمی کردیم آنها کاری با ما نداشتند. مثلا در سوریه اگر ما کاری نداشتیم داعش هم با ما کاری نداشت. چرا سوریه رفتیم؟ آیا الان روابط بین الملل اینگونه است که در سوریه به عربستان و داعش و ... کاری نداشته باشیم، آنها هم به ما کاری نخواهند داشت؟

اتفاقا گفتید روابط بین الملل، در روابط بین الملل منافع ملی تعریف می شود. اگر منطق رئالیسم و واقع گرایی، آنچه که دنیای فعلی است را بپذیریم، امروز را نگاه کنیم دنیایی است واقع گرایانه. در تعریف روابط بین المللی و رئالیستی منافع ملی الویت هر کشوری است منافع ملی هر کشور یک متغیر وابسته به امنیت بین المللی و داخلی است. یعنی اگر هر حرکتی در داخل کشور و یا در صحنه بین المللی رخ بدهد که امنیت یک کشور به خطر بیافتد، منافع ملی به خطر افتاده است. حالا با این حساب ما نه تنها در عراق، در سوریه، در لبنان ، بلکه در اجرام آسمانی هم منافع داریم. هر حرکتی انجام بگیرد که در اجرام اسمانی منافع ما در خطر بیفتد، امنیت ملی ما در خطر افتاده است. در همین منطقه است که آمریکایی ها می گویند ما در خلیج فارس منافع داریم. آن ها در خلیج فارس چه منافعی دارند که ما در آمریکای لاتین نداشته باشیم. ما در آمریکای لاتین، در کره ماه منافع داریم. اگر غیر از این بود 5 تا کنوانسیون رژیم ماورا جو تنظیم نمی شد که در آن تعلق این اجرام آسمانی به کل بشریت مورد تاکید قرار گیرد. کل بشریت در این اجرام آسمانی منافع دارند.

آمریکایی ها چه منافعی در خلیج فارس دارند که ما در آمریکلای لاتین نداریم؟

بنابراین چطور ممکن است ما در این کشورها منافع نداشته باشیم. چطور ممکن است آن ها پایگاه آنچنانی در بحرین داشته باشند، به قدری نیرو داشته باشند که فقط 300آشپز در آنجا و 30سرآشپز باشد که این ها را در شهرهای مختلف تغذیه شان را تامین کنند و آنچنان هواپیمای جنگنده در اینجا داشته باشند و چنان پایگاه نظامی داشته باشند و ادعا کنند که حمله از بحرین به ایران به منزله حمله از داخل ایران به ایران است. چطور است که آنها باشند اما ما نباید بازدارندگی در لبنان در سوریه داشته باشیم و اسرائیل به راحتی بتواند با زیردریایی هایش به خلیج فارس بیاید و برگردد؟ همین الان این کار را اسرائیل انجام می دهد. چطور ممکن است پهبادهای آمریکایی بالای سر ما بیایند و اطلاعات جمع آوری می کند اما ما فقط در قلمرو خاکی خودمان محفوظ باشیم. لطفا به عزیزانی که این چنین برداشت دارند بگویید تعریف منافع ملی را در روابط بین الملل از دیدگاه واقع گرایانه مطاله کنند. من باز تکرار می کنم، می گویم منافع ملی هر کشوری به مرزها خودش ختم نمی شود. منافع ملی یک کشور متغییری وابسته به امنیت بین المللی در کائنات و به امنیت داخلی است.

این نهاد ها تبعیض را در عرصه بین الملل ایجاد کرده اند

فردا: متاسفانه این سخنان تحت تاثیر تئوری های بین الملل رخ می دهد. مثلا وقتی برخی اساتید با نگاه لیبرالی که به صحنه بین المللی دارند به نهاد های بین المللی خوش بین هستند. سوالم این است که نگاه شما (واقع گرایی) به سازمان های بین المللی چونه است؟

ما معتقد هستیم که این نهادها باید تعدیل شوند. باید ما هم نقشی داشته باشیم. اگر ما مخالفتی با رژیم ها و نهادها انجام می دهیم به خاطر این است که اول اصل بی طرفی رعایت نشده است، دوم اصل برابری حاکمیت ها رعایت نشده است، سوم از نهادها به عنوان ابزار استفاده شده است، چهارم این نهادها وقتی به مساله راست آزمایی می رسند کاملا تبعیض آمیز برخورد می کنند و سه تا رژیمی که متعاقب آن انجام می گیرد، نظارت، بازرسی و مصونیت کاملا طرفدارانه و با حفظ منافع کسانی است که این نهادها را ایجاد کرده اند.

شما ببینید وقتی صحبت از آزانس بین المللی اتمی می کنیم انتظار داریم این آژانس بی طرفانه عمل کرده باشد اما در طول دورانی که گذشت در نگاهی که به نوشته های آزانس داشتیم دیدیم که آژانس بی طرفانه عمل نکرده است. بنابراین ما معتقد هستیم که این نهادها باید بی طرفانه باشد باید اصل برابری حاکمیت ها باشد، باد کلیه مفادش برای کلیه کشورها یکسان اجرا شود. ما ام پی تی را داریم که دنیا را به دو گروه تقسیم کرده است، دارا و ندار. تعهداتی که ندارها تعهد دادند به خوبی انجام می شود. اما تعهدات داراها هیچ کدام انجام نمی شود. نمی شود قطاری داشته باشید که تعدادی از واگن های آن حرکت کند و تعدادی از آنها ثابت باشد. دقیقا واگن های مربوط به داراها هیچ کدام انجام نمی شود. از قبیل کلیه دارندگان متعهد شدند که معاهده دیگری را مضا کنند و به سمت خلع سلاح کامل هسته ای بروند. اما اجرا نشده است. تعهد کرده اند که حتی کمک های مالی و فنی به ندارها بدهند و ندارها به مقاصد صلح آمیز این انرژی هسته ای را داشته باشند. این کار انجام نشده است. اما از آن طرف تعهدات ندارها بیشتر انجام شده است. شما برجام را انجام می دهید و دوباره همان تعهداتی که در ام پی تی است همان تعهدات ندارها را به شما می دهند. در صورتی دنیا در کنار این دو قطب داراها و ندارها ، طبقه سومی مثل ژاپن تشکیل می شود. طبقه ای که دارای توان است. حداقل باید این توان طوری می شد که ایران نه تنها دارها، بلکه در این طبقه متوسط ایجاد شده حرکت می کرد. ولی برجام می گوید ایران باید بر گردد به آن طبقه ندارها و حق خارج شدن از آن را هم ندارد. و همان تعهداتی که سال 1970 را به ندارها دادیم، مجددا همان را اعطا می کنیم و نه بیشتر. مخالفت ما با این موارد است. مخالفت ما با این است که چطور ممکن است رژیم های نظارت علیه ملت ایران اعمال شود و بازرسی ها اعمال شود و یک رویه قضایی علیه ملت ایران تدوین شود و به صورت غیرعادلانه به اجرا گذاشته شود.

اینجا بخوانید: استقبال عجیب ترامپ از مذاکره دو کُره!





مشکل آمریکا اتحاد دو کره است

فردا: منتقدان شما می گویند نهایت تفکر شما و همفکرانتان کره شمالی اسلامی است. نظرتان در این باره چیست؟ اینکه در نهایت بمب هسته ای داشته باشیم اما هیچ چیزی نداریم. فقط بمب اتم داریم.

چطور ممکن است؟ اولا در بحث کره شمالی ،در آنجا بحث هسته ای ، بحث ثانوی است. در آنجا مشکل آمریکا از یکی شدن دو کره است. در آنجا آمریکا به شدت این تفرقه را ایجاد کرده است که این ملت که تجزیه شده و مثل آلمان می خواهند این دو کشور یکی شوند و آن موقع برای چین قدرت عظیمی ایجاد می شود و می شود بریتانیای کبیر و قدرتمند تر از آن پس مشکل آمریکا در آنجا اتحاد دو کره است. اگر این مشکل به طریقی حل شود مساله هسته ای مهم نیست. اما در مورد ایران، ایران اگر چین، هند، عراق، پاکستان و لیبی نیست، ایران کره شمالی هم نیست. اتفاقا در ایران این تحریم های اقتصادی نبوده است، بلکه آثار روانی تحریم ها بوده که جوی در ایران ایجاد کرد. خواهشمندم یک بررسی کنید، ببینید که اکثر مردم ایران در رابطه با برنامه های هسته ای چه نظری دارند؟ اکثر مردم نظر مثبت دارند. و این طبقه پایین نبود که از تحریم ها می ترسید اتفاقا طبقه مرفه می ترسیدند. کسانی از تحریم ها می ترسیدند که بر موج انتقال کالا، خدمات سرمایه ای با غرب تکیه داشتند. آن ها بودند که از تحریم ها می ترسیدند. آن هایی می ترسیدند که انحصاری بخش های خدمات کالا و سرمایه را در اختیار و انحصار داشتند نه مردم عادی. این ملت آزمایش خود را داده است در جنگ هشت ساله ملت را دیدید که آنچان فداکاری را انجام دادند.

بنابراین جمهوری اسلامی ایران و ملت آن اگر چین و هند و پاکستان عراق نیست، کره شمالی هم نیست. کافی است در مختصات خود بررسی شود. از قدیم الایام گفته اند هر جا که گنج باشد اژدهای دوسر بالای آن است. که از این گنج مراقبت می کند. کدام کشور گنجش به اندازه ایران است؟ کدام کشور مجموعه انرژی اش ، نفت و گازش تک است. کدام کشور این معادن انرژی و استراتژیک را دارد ولی بالایش اژدها نگذاشته است. ما در قصه های قدیمی، در اسطوره های قدیمی می خواندیم وقتی قهرمانی می رفت که دسترسی به گنج پیدا کند، مجبور بود با اژدهای دو سر بجنگد. ما برای این گنجی که در این کشور است چه مکانیزمی داریم که به عنوان اژدها از این گنج پاسداری کند. ما این را نداریم. الان قبول کردیم که خلع سلاح هسته ای شویم. با بحث برنامه های بعدی برجام قبول خواهیم کرد که بازدارندگی متعارف مثل موشک را هم نداشته باشیم. در این صورت آیا من بد نمی دانیم.

خیلی خوب است که ما قدرت نرم داریم، خیلی خوب است که آقای عقیلی بیاید شعر وطن وطن را بخواند. این کافی است اما زمانی که موشک هم داشته باشید.زمانی که جنگ می شود سالار عقیلی با آواز بسیار زیبایی که دارد کافی است؟ من نمی گویم نباید باشد، باشد. اما این قدرت نرم در کنار قدرت سخت است که به کار می آید . هرگز قدرت نرم در غیاب قدرت سخت موفقیت نداشته است. هر دو مکمل یکدیگر هستند. دوستانی که قدرت سخت را نادیده می گیرند من به آنها می گویم که روس ها بعد از فروپاشی هیچ چیزی نداشتند. زنان و دخترانشان در اثر فقر به روسپیگری افتادند. ولی چه چیزی باعث شد که هنوز پوتین دست بلند کند و پرچم روس ها را حتی در منطقه برافراشته نگاه دارد و هنوز حتی به عنوان قدرت منطقه ای مطرح باشد. اگر جیزی غیر از قدرت سخت است به من بگویید. آنچه که در کریمه اتفاق افتاد آنچه که در سوریه اتفاق افتاد ، من به دوستان می خواهم بگویم ما در قدرت نرم که کم نداریم، ما در قدرت نرم به لحاظ ایدئولوژی که کم نداریم. ما در قدرت نرم در سوریه دست بالا را داشتیم. ولی چرا از روس ها دعوت کردیم که در سوریه حضور داشته باشند. ما روس ها را دعوت کردیم. روس ها ابتدا به ساکن نمی توانستند بروند. آقای سردار سلیمانی رفت روسیه را دعوت کرد و در پایگاه همدان مستقر شدند. اگر قدرت نرم کافی بود روس ها را دعوت نمی کردیم. اما دیدیم که مجبور شدیم قدرت سخت را در آنجا ببریم. برای اینکه با نگاهی که داریم واقعیت این امر از دیدگاه بازدارندگی این است ما هنوز نه هواپیمایی نه تانکی داریم. رفتیم سوریه دیدیم تانکی نداریم، هلی کوپتر نداریم و در نتیجه به این طریق بود که دعوت کردیم. قدرت سخت جزء لاینفک حیات بین المللی است.

چگونه بدون داشتن دانشی معاهدات تسلیحاتی امضا می کنیم

فردا: ما الان اسناد مختلفی را پذیرفیتم و در دولت فعلی هم به سمت این رفتیم که اسناد مختلف بین المللی را بپذیریم. چرا مسئولین ما به دنبال پذیرش این سندها رفتند و نهایت این مسیر به کجا ختم می شود؟

تصورشان بر این است که شاید بتوانند این چهره رادیکالی را تلطیف کنند و در نتیجه بتوانند ویترین ایران را عوض کنند. این خوش بینانه ترین وجهه است. بدبینانه ترین این است که تخصص کافی را ما در این رژیمهای بین المللی نداریم. شما نگاه کنید ببینید تمام این واژه ها قابل تفسیر است و تمام این ها در هم تنیده است. تک تک این ها را مثل اف ای تی اف نگاه کنید جی سی پی ا را نگاه کنید توسط متخصصین مختلف نوشته شده است و ما دانش این ها را نداریم . من صریحا بگویم من سوالی را در تلویزیون پرسیدم و مجدادا از شما می پرسم وقتی در دانشگاه تهران که دانشگاه مادر ایران است و همچنین در دانشگاه شهید بهشتی، تربیت مدرس، یک واحد درسی ادبیات کنترل تسلیحات، وجود ندارد. چطور می رویم بزرگترین معاهده کنترل تسلیحات دنیا را به نام برجام امضا می کنیم. نه دانشجویان و نه اساتید ما اطلاع ندارند و نه واحدی گذرانده و نه درسی داده اند. در غیاب دانشگاه و دانشگاهیان و در غیاب متخصصین کنترل تسلیحات چطور ممکن است معاهده کنترل تسلیحات را امضا کرده باشیم. این قابل توجیه نیست.

من به ظریف نمره دو هم نمی دهم

فردا: آقای ظریف روابط بین الملل تدریس می کند. از اول انقلاب تمام مذاکرات ما را انجام می دادند.

آقای ظریف را اسم بردید، من مجبورم بگویم. کار ایشان قابل احترام است با توجه به تخصص خود که حقوق بشر است. بنابراین اگر شما در نظر بگیرید ایشان کارشان در رابطه با حقوق بشر قابل تحسین است. اما به مجموعه آقای ظریف و تیم مذاکره کننده هسته ای من در مجموع نمره 2 هم نمی دهم.

فردا: از چند؟

از 20. بحث مثل این است که شما بگویید متخصص اورولوژی است بگویید مغز عمل کن. چطور ممکن است و این غیر ممکن است. شما ملاحظه می کنید وقتی بحث برداشتن تحریم ها است، تحریم هایی که حتی تحریم های سازمان ملل را ادبیاتش را آمریکایی ها نوشته اند، نگاه می کنید می بینید در راسش آمریکا است، پایین تر از آن خزانه داری آمریکا است، خزانه داری آمریکا در زیر مجموعه اش اداره وزارت اموال بیگانگان است، زیر مجموعه نظارت بر اموال بیگانگان، اداره نظارت بر اموال ایران است، اداره نظارت بر اموال کوبا است اداره نظارت بر اموال چین است، روسیه است. به تعداد کشورهایی که در دنیا است، اداره نظارت بر اموال است و مقررات نظارت بر اموال ایران توسط ادره نظارت بر اموال ایران تدوین می شود و کسانی که در اداره نظارت بر اموال ایران نشسته اند صدها متخصص هستند از حقوق دان ، مهندس ، روانشناس ، جامعه شناس و تئوریسین است به خوبی می دانند که کدام دسته از قوانین را وضع کنند که فرض بفرمایید قسمتی از کدام قطعه از کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران تحریم شود. می دانند که چه قوانین را وضع کنند تا کدوم قطع از شرکت ملی نفت کشی ایرانب با مشکل مواجه شود و در نتیجه بیمارستان ها. بنابراین متخصصینی است که این قوانین را وضع می کنند و سپس به وزیر خزانه داری می دهند. از اداره نظارت بر اموال ایران به نظارت بر اموال بیگانگان ، خزانده داری و سپس ریاست جمهوری ، ریاست جمهوری با استناد به قانون اضطراری ملی آمریکا. رئیس جمهور آمریکا می آید می گوید با توجه قوانین خاص آن را اعلام و اجرایی می کند. چطور ممکن است که شما بیایید با مجموعه تحریم های آمریکا که آن چنان نوشته شده و رویه قضایی ایجاد شده از زمان انقلاب مکزیک به این سمت روی آن کار شده است، از سال 1939 تا کنون کار شده و بعد شما به متخصص حقوق بشر می گویید که این کار را انجام بدهد و این مایه تاسف است.

هدف آمریکا ایجاد نارضایتی مردم از جمهوری اسلامی است

فردا: به نظر می رسد با توجه به توان نظامی کشورمان،آمریکا از طریق همین قدرت نظامی متعارف در منطقه نمی تواند با ما مواجه شد. با توجه به سطح بازدارندگی که ما ایجاد کرده ایم و می توانیم برای آمریکا هزینه داشته باشیم. اگر آمریکا بخواهد در منطقه منافع ما را دچار اخلال کند و تضعیف کند از چه راهی وارد می شود؟

اتفاقا از طریق اعمال یک جانبه تحریم ها و اعمال استراتژی هایی که در قالب «کاتسا» ، «اف ای تی اف»، «سند2030»، مجموعه اینها برنامه ای که دارد نه اینکه بیاید موشک برای ما پرتاب کند. اتفاقا از طریق این ها می خواهد از داخل نارضایتی ها انجام گیرد. به نطر من با برنامه گسترده ای که از طریق این معهدات به این شکل انجام می گیرد مسابقه ای بین جمهوری اسلامی ایران و خودش گذاشته برای روی ربودن قلوب ملت ایران تا به نظام از داخل فشار بیاورند.

آمریکایی ها با روس ها در سوریه کنار آمدند/ ما خوشحال هستیم که روس ها را یمن نبردیم

فردا: می گویند چون ترامپ بر سر کار آمده نمی تواند آن اجماعی که در زمان اوباما علیه ایران شکل گرفت را ایجاد کند و بر ایران فشار بیاورد. مثلا نمی تواند اروپا ،ژاپن و چین را با خودش همراه کند در نتیجه نمی تواند زیاد روی ایران فشار بیاورد شما این استدلال را قبول دارید؟

در عمل نگاه کنید ببینید اگر ما این طرف به یک قطعنامه مجموعه عمومی امیدوار هستیم، از آن طرف قطعنامه های شورای امنیت کاملا در راستای اهداف آمریکا صورت می گیرد. بحث سوریه را اینان چطور حل کردند؟ چطور ممکن است آمریکا ، روسیه هم حضور داشت در سوریه ولی به خوبی دیدید که آمریکایی ها به خوبی با روس ها کنار آمدند در بحث سوریه و الان هم شما در خبرها می شنوید که چرا هواپیماهای اسرائیلی در سوریه بمباران می کنند. اما روس این هواپیماها را نمی زنند. پس چطور هماهنگی انجام نمی گیرد. کاملا هماهنگی صورت می گیرد. در بحث سوریه در بحث عراق ما فقط خوشحال هستیم که روس ها را به یمن نبردیم. چون در مورد یمن گفتند ما بیاییم، ما گفتیم نیایید. برای اینکه در سوریه رفتند و با آمریکایی ها ساختند. درست است حل کردند. اما چطور؟ در آینده ببینید دستاورد این چه چیز خواهد شد؟ چطور ممکن است هم اینها به داعش حمله می کردند و هم آنها، و هیچ وقت هم با هم برخورد نکردند. این ها می گفتند ضد بشار اسد را داریم می زنیم، به مخالفین کمک می کنیم،آنها می گفتند علیه مخالفین، ولی هیچ وقت با هم برخورد نکردند. اتفاقا من می خواهم بگویم تقسیم کار هست. نه آمریکا منزوی شده است، نه انگلستان. تفکیک کار صورت می گیرد تا مثلا بحث مهاجرت را در داخل خودشان حل کنند.

فردا:یعنی در آمریکا؟

هم در آمریکا و هم در انگلستان. قوانین اتحادیه اروپا برای مهاجرت، انگلیسی ها نمی خواهند تحت قوانین اتحادیه اروپا باشد و مهاجرین همین طور بروند و امنیتشان به هم بخورد.

فردا:مهاجرین مسلمان؟

بله. تمام اقداماتی که انجام می دهند کاملا رئالیستی و کاملا محافظه کارانه است، ولی حضورشان را در صحنه بین المللی کم نکرده اند و اتحادهایشان را از دست نداده اند. ببینید در کجا ترامپ به منافع آمریکا ضربه زده است؟



روس ها گفتند ما شدیدتر از آمریکا مخالف هسته ای شدن شما هستیم

فردا: در برجام هم تقسیم کار می بینید؟

بله. دقیقا شما روند رجوع به داوری را ملاحضه بکنید. ایران یک طرف آن ها 6 نفر. می گوییم 1+5 . ایران یک طرف و آن ها یک طرف. من خودم با روس ها وقتی مناظره داشتم، آنها خودشان صریحا اعلام کردند آن زمان بود که پرونده هسته ای به شورای امنیت نرفته بود، مدعی بودند که هم گام با ایران هستند، من گفتم اگر همگام با ایران هستید آیا کمک می کنید که ما هم بمب اتم بسازیم و هسته ای شویم؟ اندره کزارف با عصبانیت گفت در مورد اتمی شدن ایران مواضع ما شدیدتر از آمریکا است. ایشان مشاور امنیت ملی پوتین بود و در تهران کنسول روس ها بود. من گفتم اگر روزی این پرونده به شورای امنیت برود، شما وتو می کنید؟ گفت به هیچ وجه. شورای امنیت یه نهاد سیاسی است ما با آمریکایی ها هستیم و وتو نمی کنیم.شما سعی کنید همین حالا راه بیایید و دست از برنامه های خود بردارید. کاملا هماهنگ شده است. در سوریه و عراق هم این هماهنگی کاملا مشخص است. همین ظرف چند روز گذشته چند بمباران توسط اسرائیلی ها در سوریه شده است؟ چرا روس ها اقدام نکردند؟ بنابراین کاملا هماهنگ شده و کاملا نگران کننده است.